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"Precisamos de cuidados de saúde à altura de toda a gente, incluindo dos ricos"

"Precisamos de cuidados de saúde à altura de toda a gente, incluindo dos ricos"

Erik Schokkaert, economista e especialista em Economia da Saúde, em entrevista à VISÃO

É a sétima vez que o belga Erik Schokkaert visita Lisboa. Desta vez, veio participar na 16ª Conferência Nacional de Economia da Saúde, que se realizou na semana passada, no Hotel Olissipo Oriente, local onde decorreu a conversa com a VISÃO. O professor do departamento de Economia da Universidade Católica de Lovaina, na Bélgica, é especialista em temas como a desigualdade no acesso aos cuidados de saúde, a sustentabilidade dos regimes de pensões ou a avaliação do bem-estar da população. Aos 65 anos, defende a intervenção do Estado nos sistemas de saúde, mas também alerta para potenciais ineficiências. Não hesita em afirmar que a solução para a sustentabilidade das reformas é conhecida, mas que ninguém gosta dela… E defende o papel dos economistas na construção de uma sociedade mais igualitária e, claro, mais feliz.

O que nos diz a desigualdade no acesso à saúde sobre um país?
Talvez nos diga que o sistema de saúde não está muito bem organizado, mas não reflete necessariamente um enviesamento ideológico. Se olharmos para os países europeus, a maior parte das pessoas está preocupada com o acesso universal aos cuidados de saúde, o que já é mais do que podemos dizer sobre outros países. Quando penso em desigualdades na saúde, penso também nas desigualdades na educação, no emprego, na habitação… Tudo isso é mais importante para a saúde dos mais pobres do que os cuidados de saúde.

Os sistemas de saúde podem ser sustentáveis?
Os cuidados de saúde tornam-se mais importantes à medida que os países ficam mais ricos. Não há uma fronteira fixa que defina a sustentabilidade, depende de até que ponto as pessoas estão dispostas a pagarem impostos para financiarem o sistema de saúde. O desafio é convencer a população de que devemos ter um sistema coletivo, por questões de justiça, mas esse sistema também deve ser eficiente.

O que leva as pessoas a não estarem dispostas a pagar?
Por um lado, não querem pagar porque não compreendem o sistema e, por outro, porque não confiam nele, veem que há ineficiências e nãoquerem pagar por elas.

Seria perverso obrigar os fumadores, por exemplo, a pagarem mais pelos seus tratamentos?
Seria total e absolutamente inaceitável que se dissesse a um fumador que não tinha direito a um tratamento, mas há algumas franjas da população que estão de acordo com essa posição. Podemos aumentar as contribuições dos fumadores, não digo que tem de se fazer isso, mas é menos chocante do que aumentar o preço dos tratamentos. Na Bélgica, uma parte dos impostos sobre o tabaco financia o sistema de saúde. A pressão para responsabilizar as pessoas vai aumentar. Provavelmente, vão dizer-lhes que, se conheciam o seu genoma e os seus riscos, não deviam ter fumado. Este será um dos temas mais debatidos nos próximos anos.

Os sistemas de saúde serão capazes de responder às necessidades de uma população cada vez mais envelhecida?
O aumento da despesa nos sistemas de saúde deve-se menos ao envelhecimento e mais ao progresso tecnológico. O envelhecimento levanta questões sobretudo ao nível dos cuidados. Em todos os países que conheço, o sistema de saúde funciona muito melhor do que o de cuidados.

Normalmente está assente nas famílias…
Tenho de ter cuidado com as palavras, mas creio que há muitas reações hipócritas. Diz-se que é muito comovente ver as famílias a tomarem conta dos idosos, mas muitas vezes elas são obrigadas a fazê-lo porque é o mais barato. Há estudos em que perguntam às pessoas, entre os 60 e os 75 anos, o quão provável é irem para um lar. A esmagadora maioria responde que é altamente improvável, mas sabemos que não é verdade, 75% acabam por ir lá parar, ou seja: todos negamos este problema. E se negamos o problema, achando que não nos vai acontecer a nós, então não estamos dispostos a pagar. E o mercado privado também não vai assumir esta responsabilidade. É um grande desafio.

Só os serviços públicos são capazes de garantir cuidados de saúde para todos?
Acredito que sim. Há muitas variações, de acordo com o lastro histórico de cada país, mas em todas elas a intervenção do Estado é crucial. Sem esta intervenção não será possível ter um sistema que satisfaça o que consideramos justo – o que também pode variar consoante as sociedades.

É possível ter um forte sistema público de saúde se só os mais pobres recorrerem a ele?
Essa discussão está a acontecer em muitos países. Um sistema de saúde que só se dirija aos pobres é um sistema pobre em si mesmo. Precisamos de cuidados de saúde à altura de toda a gente, incluindo dos ricos. Os ricos têm de estar dentro do sistema e, seguramente, também a classe média, e isto não é apenas verdade na saúde, mas em tudo o que diz respeito à Segurança Social. Se não estiverem todos dispostos a pagar, o que restar será um sistema muito básico dirigido apenas aos pobres.

As dificuldades de financiamento vão levar a que só os mais ricos tenham acesso a novos tratamentos e a medicamentos inovadores?
Suponho que também aconteçam em Portugal aquelas situações comoventes em que os pais pedem donativos para curarem um filho, porque não têm acesso a um medicamento dispendioso. Mas não é assim que as coisas devem funcionar. Aquela criança pode ser ajudada, mas há muitas outras na mesma situação que não serão tratadas. Se não introduzirmos estes medicamentos dispendiosos no sistema de saúde, será inevitável que só os ricos os paguem do seu próprio bolso.

Será necessário baixar o preço dos medicamentos?
A questão dos preços dos medicamentos é extremamente difícil. Ficamos chocados com o comportamento de algumas farmacêuticas, mas, ao mesmo tempo, são elas que introduzem as principais inovações no mercado. Nem todas as farmacêuticas são tubarões, mas algumas são. E, como existem esses tubarões, é muito difícil debater a melhor forma de organizar o sistema. Ninguém acreditaria, eu não acredito, que a solução seja que toda a investigação seja pública – são necessárias incríveis somas de dinheiro. Mas, então, o que fazemos? O primeiro passo será negociar os preços de forma mais firme.

Que opinião tem sobre o sistema de saúde português?
Todos os sistemas são diferentes, mas creio que é semelhante ao espanhol ou ao italiano. Deveriam ser feitas opções mais eficientes nestes sistemas e também deveria haver mais liberdade de escolha. Não sei como funciona em Portugal, mas os pacientes deveriam ter a liberdade de escolherem o hospital onde querem ser tratados. Pode dizer-se que isso estimula a competição mas, no Reino Unido, temos visto que introduzir maior liberdade de escolha contribui para a melhoria dos resultados dos hospitais.

Não pode “guetizar” alguns hospitais?
Só uma pequena minoria usa esta liberdade – e é suficiente para pressionar os hospitais. Sabemos que há enormes diferenças entre as taxas de sobrevivência dos pacientes com cancro da mama, ao fim de cinco anos. Na Bélgica, há hospitais com taxas superiores a 90% e outros com 70 por cento. É completamente antiético as pessoas irem aos hospitais sem saberem qual é a qualidade dos serviços que estão a receber.

Como podemos garantir a sustentabilidade dos sistemas de pensões na Europa?
Fiz parte de um comité que discutiu o sistema de pensões na Bélgica. A nossa ideia-chave era tornar as pensões dependentes do rendimento da população – ainda sou a favor desta proposta, embora os sindicatos a tenham detestado. As pessoas contribuem enquanto estão em idade ativa, daqui a umas décadas vão buscar a sua pensão, mas não conseguimos dizer-lhes de antemão quanto irão receber. No momento em que se reformarem, veremos qual o rendimento médio da população. Se for muito elevado, receberão uma pensão elevada; se for baixo, receberão uma pensão mais baixa. O que podemos prometer de forma credível é que terão uma pensão que lhes garantirá um lugar na sociedade.

E se se concluir que as contribuições foram insuficientes?
Parte do aumento da esperança média de vida tem de ser compensada com mais anos de trabalho. Se trabalharmos mais um ou dois anos será uma contribuição adicional incrível. O sistema de pensões é, na verdade, um problema muito mais simples do que o sistema de saúde. Nós sabemos qual é a solução, mas a população não quer essa solução. Sabemos que temos de trabalhar mais tempo e que precisamos de criar um maior equilíbrio entre os rendimentos dos mais jovens e dos mais velhos, enquanto ao nível da saúde não sabemos a resposta a muitas das questões.

O Estado Social está dependente das contribuições dos cidadãos. Os impostos devem incidir especialmente sobre a riqueza? O trabalho? O CO2?
Devíamos taxar o CO2, sem dúvida. Essa é uma questão totalmente independente do Estado Social. Às vezes, há ideias que são apoiadas por economistas da esquerda à direita, não há muitas, mas a taxação do CO2 é uma delas. Também não sou contra a taxação da riqueza, mas os lucros são habitualmente tão baixos que não iria resolver o problema. No entanto, tem um significado simbólico importante.

O PIB é a melhor ferramenta para avaliar o bem-estar num país?
Claro que não, mas já ninguém diz isso. O PIB é uma boa ferramenta, devemos continuar a medi-lo, mas não nos diz nada sobre o bem-estar. O consumo, a saúde, o ambiente, o emprego, a qualidade das relações sociais, tudo isso é mais importante na questão do bem-estar. Todos os anos, quando o Orçamento do Estado fosse discutido, poderia haver uma lei que obrigasse os deputados a olharem para estes indicadores. Introduzir estes temas no debate seria um bom primeiro passo no sentido de discutirmos para onde queremos ir enquanto sociedade.

Mas não é fácil medir a felicidade, depende muito das expectativas de cada um…
Talvez a felicidade não seja o melhor indicador; é demasiado subjetiva porque as pessoas adaptam-se. Devemos, antes, medir as outras dimensões de que falava na resposta anterior. Sabemos que existem os “pobres felizes”. São pobres ou são felizes? É uma escolha ética. Eu estou do lado dos que dizem que são pobres e que devíamos fazer alguma coisa para alterar isso, apesar de eles se terem adaptado à sua situação. A desigualdade na felicidade é muito menor do que noutros indicadores, porque as pessoas adaptam-se.

Ouve-se demasiado os especialistas e pouco as pessoas na hora de direcionar as políticas?
Há quatro anos, responderia que sim, mas mudei de ideias. Está na moda dizer-se que é preciso ouvir as pessoas, mas se a maioria delas diz que as alterações climáticas não são um problema, nós devemos dizer: “Não, a Ciência diz-nos que são um problema. Lamento imenso, mas não sabe o que está a dizer.” Creio que fomos demasiado longe na democratização das opiniões. Em alguns casos, há pessoas que estão mais habilitadas do que outras, não são melhores pessoas, mas têm mais conhecimento sobre aquela matéria. Agora, é importante tentar compreender o que os brexiters ou os votantes de Trump querem, e dirigir--lhes as melhores políticas possíveis, mas penso que eles estão totalmente errados acerca dos instrumentos para atingirem os seus fins.

Este ano, o Prémio Nobel da Economia foi entregue a um grupo de economistas que se dedica à chamada economia do desenvolvimento, que procura resolver os problemas dos mais pobres. Atribui algum simbolismo a esta escolha?
O Nobel já tinha sido entregue a economistas que trabalhavam a desigualdade. Thomas Piketty só não ganhou ainda o Nobel porque é demasiado novo. Foi estranho sair o livro de Piketty e, de repente, as pessoas pensarem que os economistas estavam finalmente a falar sobre a desigualdade. A visão da sociedade sobre a nossa profissão é demasiado negativa. Agora, as pessoas estão a perceber que os economistas também estão preocupados com a desigualdade. Não foi a investigação que mudou, mas a sociedade. E é bom que as pessoas se interessem por estes temas.

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