rr.sapo.ptrr.sapo.pt - 8 nov 22:54

​Jaime Mayor Oreja: "Sánchez não se atreve com os nacionalistas”

​Jaime Mayor Oreja: "Sánchez não se atreve com os nacionalistas”

PSOE e Podemos já estão “em modo de à terceira é de vez", defende o ex-ministro de Aznar para quem os nacionalistas catalães e bascos vão condicionar o futuro Governo.

Sobrevivente político dos anos de chumbo da luta anti-ETA Jaime Mayor Oreja, antigo ministro do Interior nos governos de Jose Maria Aznar (Partido Popular, de direita), diz-se disponível para travar uma batalha chave. Uma batalha em que a Espanha e a Europa não podem esquecer os valores que construíram a sua identidade e tornaram possível o progresso humano e social.

O ex-eurodeputado do PP deixou a primeira linha da política partidária e deslocou-se para a retaguarda cultural onde pode assumir um papel de liderança numa espécie de “pré-política” humanista, ao presidir à fundação Valores y Sociedad e à Federação Europeia One of Us que analisa a Europa a partir do prisma da crise moral e tenta unir esforços na luta de uma “Europa, fiel à dignidade humana”.

Jaime Mayor Oreja recusa a tese de que tenta recuperar os partidos da democracia cristã europeia, defende estar fora do âmbito partidário, mas não deixa de apelar à intervenção de quem se sente isolado no actual debate político “ao não se sentir populista ou relativista no âmbito moral”. Afinal, diz, “a crise actual da Europa não está na superfície da política, mas na própria raiz da civilização”.

“Hoje o mais óbvio é também o mais difícil de defender”, diz Jaime Mayor Oreja a propósito dos desafios colocados a plataformas anti-eutanásia e pró-vida. Quanto à Espanha, Mayor Oreja sustenta que a tentativa de independência da Catalunha não começou em Barcelona, em 2017, mas em 2004 “com um pacto não-escrito entre o PSOE de Rodriguez Zapatero e a ETA”, pelo qual os terroristas bascos deixavam de matar e Zapatero, como contrapartida, mudava a Espanha no âmbito territorial, social e moral”.

Jaime Mayor Oreja identifica ainda o socialista Pedro Sánchez como herdeiro político de Zapatero e cúmplice do que chama “frente popular-populista-nacionalista”, composta por socialistas e nacionalistas catalães e bascos que aprovou a moção de censura contra Mariano Rajoy e afastou o centro-direita do Governo de Espanha.

Em entrevista à Renascença, por telefone a partir de Madrid, Jaime Mayor Oreja alerta para os perigos destes “fenómenos nacionalistas populistas”. “As vanguardas destes fenómenos produzem violência. Na Catalunha já há violência urbana, violência de rua e não é impossível que derive num estrito fenómeno terrorista nos próximos tempos. Quando há muito ódio e muito rancor os fenómenos terroristas frutificam”, alerta o ministro que não deu tréguas à ETA.

Quais as principais razões da crise política em Espanha?

A Espanha chega a esta situação porque não se diagnosticou de forma suficientemente clara o quadro de implicações de um projecto político-cultural colocado em andamento em 2004, há já 15 anos, protagonizado por Rodriguez Zapatero, presidente do governo do PSOE, Partido Socialista e pela própria ETA.

A ETA era um projecto de rutura política mais além de ser uma organização terrorista. E, enquanto ETA deixava de matar e abandonava as ações armadas, dava-se abertura a um processo em que o presidente do governo socialista se comprometia a criar condições para uma transformação moral, territorial e social de Espanha. Em resultado desse processo surgiram várias derivações e corolários.

Um deles o ‘procés’ de Catalunha, sendo outro a conjunção de forças que leva à moção de censura ao governo de Mariano Rajoy e ainda o que tem sido a recente constituição de uma frente “popular-populista-nacionalista” com epicentro à esquerda.

Esse é o projecto político que temos pela frente e cuja lógica de todo este processo é a de que, depois do dia 10 de novembro, domingo, possa ascender ao governo de Espanha. Uma lógica que a alguns de nós parece ser uma tragédia. A lógica de que um Governo com tal natureza possa chegar a conduzir os destinos de Espanha.

Mas o facto de não ter surgido em Madrid - ainda - uma coligação à esquerda - uma geringonça à portuguesa - por exemplo, PSOE e Podemos, não contraria essa sua análise?

Não. Na sua devida altura os protagonistas deste processo político corporizaram uma expressão do nacionalismo basco - terrorista como era a ETA - e Rodriguez Zapatero e hoje o eixo principal do processo está organizado pelo primeiro-ministro socialista Pedro Sánchez e pelo partido nacionalista de esquerdas da Catalunha, o Esquerra Republicana de Catalunya [ERC]. Não nos iludamos com miragens: este não é um problema do PSOE, Podemos e agora outro partido novo que se chama Más País, uma excisão do Podemos. Não. De maneira nenhuma.

O eixo essencial está situado entre o nacionalismo basco, primeiro, e o nacionalismo catalão, depois, e, antes, o governo socialista de Rodriguez Zapatero e o de Pedro Sánchez agora. É esse o eixo principal. Acontece que a frente “popular-populista-nacionalista” ao contrário de Portugal tem uma componente nacionalista muito significativa. E, por isso, o percurso desta frente é torcido, é sinuoso, é opaco e não é transparente. Os socialistas envergonham-se de fazer esse trajeto e cumprem o percurso de forma escondida.

Possivelmente os socialistas e o Podemos poderiam ter chegado a um acordo em Julho passado, mas não o fizeram porque ainda aguardavam a sentença do Tribunal Supremo sobre o ‘procés’ catalão. A partir do momento em que a sentença praticamente deixa nas mãos da Generalitat da Catalunha - o governo autonómico - o destino desses presos - socialistas e Podemos já estão “em modo de à terceira é de vez".

O lógico é que se possa repetir a conjunção negativa que teve lugar na moção de censura a Mariano Rajoy: a soma de todo esse eixo. Ainda assim têm de superar alguns obstáculos, mas creio ser esse o horizonte lógico. Este processo é previsível e essa é a lógica deste caso.

Defende então que o voto independentista catalão e basco pode ser decisivo na governação se a maioria voltar a escapar ao bloco de centro-direita?

Estou convencido de ser essa a lógica do processo político em curso, mas também sabemos que a política nem sempre obedece à lógica, mas esse condicionamento é o nexo último deste processo. No único debate televisivo da campanha eleitoral que teve lugar no início da semana ficou evidente que o incumbente Pedro Sánchez não foi claro. O dado mais relevante do debate foi a sua recusa em assumir uma posição inequívoca e clara face à sua relação com a Esquerra Republicana, com a ETA/Bildu e com as forças políticas nacionalistas.

Pedro Sánchez não assumiu qualquer posição e o fácil era ter tomado uma posição, porque isso iria favorecer eleitoralmente o PSOE em muitos pontos da geografia espanhola. Mas Sánchez não se atreve. Não se atreve mesmo sendo contraproducente para o seu score eleitoral. O não atrever-se a desmentir esse condicionamento aos independentistas torna mais que verossímil essa frente popular/populista/nacionalista de esquerda radical que, sem dúvida, é o projecto que tem na sua frente Pedro Sánchez para o governo de Espanha.

Que avaliação faz da campanha e do debate na TVE quanto à possibilidade - remota, mas não impossível - do centro direita somar mais deputados no domingo? Essa maioria seria uma surpresa total e absoluta?

Nunca se deve perder a esperança. Mas acontece aqui algo parecido ao que se passava em Portugal no início de outubro. O centro-direita podia ganhar, mas não era lógico nem provável que acontecesse. Parece evidente dos três partidos - PP, Ciudadanos e Vox - há dois deles claramente em alta, o PP e Vox e o Ciudadanos claramente em trajetória descendente. O problema é que, hoje por hoje, não há uma alternativa no seu conjunto que se possa apresentar aos cidadãos eleitores.

Parece é haver um tempo, todavia, de se tecer uma alternativa. Uma alternativa que seja muito mais que a soma de siglas do centro direita, mas, sim, uma alternativa político-cultural. Insisto particularmente no debate cultural mais amplo que no debate estritamente político, porque enfrentamos uma crise cultural e a esquerda tem um projecto e a direita não tem um projecto global nesta parte do sul da Europa.

Como pode então uma plataforma cultural e pré-política como a que dirige, a One of Us, intervir no espaço da direita? Apelando à união de projectos?

A unidade das forças políticas é uma condição necessária, sine qua non, indispensável, mas eu creio fazer falta muito mais. As várias direitas políticas europeias necessitam abraçar um projecto cultural, porque estamos a ser arrastados pela cultura esquerdista. É um quadro a levar a que quando estamos no poder, quando estamos no governo, somos gestores e administradores e apenas nos dedicamos à economia. Resulta estar em curso um processo cultural com uma componente de esquerda e nós, quando governamos, seguimos na mesma essa estrela. Até que não haja um processo cultural distinto a presença da direita nos governos será episódico, acessório e conjuntural.

A presença da direita no poder será sobretudo ineficaz e não implicará, como a situação exige, uma alteração de rumo no seio das nossas sociedades neste domínio pré-político e cultural. Daí que, antes ainda de intervir no cenário político, alguns de nós pensem que devemos estar onde não temos estado ao longo de muitas décadas.

Estar na pré-política, estar no universo cultural e, nesse ponto, não podemos simplesmente resignar coletivamente e deixar que a política seja como a administração passiva dos inputs duma opinião pública à qual já nada temos a propor. Não, não, de maneira nenhuma. Aqui há uma batalha a travar no plano das raízes, dos princípios e dos valores.

Uma batalha pré-política a travar-se onde? No sistema educativo, nas universidades em que universos e plataformas sociais?

Em primeiro lugar temos de existir. Não existimos. Não existimos nem em Espanha, nem em Portugal, nem quase em França, nem em Itália, nem em muitos outros países europeus. No universo cultural a falta de comparência dos nossos princípios e convicções é absolutamente terrível. É uma realidade. É uma verdade. Às vezes até a Igreja parece não querer estar neste debate cultural.

Quando a crise é cultural é uma crise de civilização. É uma crise da verdade. É uma crise fundamentalmente antropológica, decorre da condição humana. Para que vamos ganhar umas eleições se nesse debate apenas seguimos a "estrela da esquerda" que construiu em parceria com o dinheiro um projecto para sepultar a dignidade humana e do que significa uma ordem social baseada, ao longo de muito tempo, em valores cristãos.

A Europa de movimentos - não todos no mesmo sentido - dos nacionalismos, da Catalunha, mas também do Brexit, dos coletes-amarelos como pode ser interpretada?

A crise que se vive na Europa e nas sociedades ocidentais é a mesma. É a mesma crise, mas o que se passa é que se manifesta de formas diferentes. Em Espanha, na Catalunha, manifesta-se como a crise de uma nação. Na Grã-Bretanha manifesta-se em termos de segregação com o resto do continente europeu. Na Itália a crise manifesta-se em termos de desordem extrema. Cada nação das nossas tem um ponto débil.

Essa vulnerabilidade faz com que a crise tenha diferentes formas de se manifestar. Mas trata-se de uma crise moral. É uma crise que resulta do facto da Europa ter deixado de ter uma dimensão espiritual. A Europa é um projecto sem um pano de fundo moral. Ficamos sem coesão porque perdemos valores e referências permanentes.

E, evidentemente, quando se produz uma falta de marcos permanentes, uma falta dessa dimensão moral, chega-se a uma União Europeia com corpo, mas sem alma. Aqui chegados o que tem de ser feito é justamente fortalecer essa dimensão espiritual da Europa, reforçar essa dimensão moral.

Defende então que a Europa só pode existir no Mundo se recuperar essa dimensão moral e de valores num quadro em que será posta á prova face aos blocos chinês e norte-americano. Receia pelo fim da construção europeia e temos já o desafio do Brexit?

Nós somos o Velho Continente. A diferença do velho para o novo é a de que as suas dificuldades, as suas doenças, são sempre mais graves que as dos mais novos. Enfrentamos o enorme risco de que o 'nada', a socialização do nada, nos leve a deixar de acreditar. Enfrentamos um fenómeno islamita que pode crescer e desenvolver-se face ao novo vazio. A culpa não é do islamismo, a culpa é do nosso 'nada'.

Devido a isso há jovens de segunda e terceira geração que, em países europeus recetores de migrações há décadas, se radicalizam à volta do islamismo. Mas, insisto, a culpa é nossa. Nós não oferecemos um projecto com uma certa dimensão ética, moral, religiosa. É evidente ser essa a grande tragédia actual da Europa. Não temos essa dimensão moral. Há uma prevalência da dimensão material face ao espiritual a fazer com que a Europa não seja fiel à sua própria natureza.

É nesse contexto de recuperação da dimensão moral perdida que situa o desafio de plataformas anti-eutanásia e pró-vida?

Tudo começa no dia em que se legaliza e legitima socialmente o aborto. A partir desse momento cria-se uma espécie de plano inclinado determinado pela comodidade em que o que procuramos são novos e falsos direitos. Esses falsos direitos são a eutanásia, a ideologia de género, sempre na busca do mais fácil, do mais cómodo, do mais fácil e do que menos alterações causa ao nosso conforto. É evidente ser esse o grande debate que temos de travar.

Como o plano não tem deixado de se inclinar a cada dia que passa é mais difícil travar esta batalha. Por isso temos, ao menos, de conseguir que um grupo de pensadores, de intelectuais, com um crescente papel nas universidades inicie essa batalha a partir do zero. Mais vale tarde que nunca. Nós que levamos muitos anos na política já demos conta de que onde vamos ter de avançar é nessa falta de comparência das nossas ideias.

Hoje o mais óbvio é também o mais difícil de defender. Quando dizemos que a morte mais digna é a morte natural, com todos os cuidados paliativos que se tenha, mas a morte mais digna é a natural, ou quando dizemos que um embrião não apenas é um nascituro, mas é uma pessoa que vai nascer, quando dizemos que o melhor deste mundo é grátis. Tudo isto são obviedades, mas devia ser o mais difícil de combater, porque o mais óbvio devia ser o mais difícil de combater e isso dá a exata medida, demonstra a gravidade e profundidade da crise que estamos a viver.

Voltando à Península Ibérica, ao problema catalão, enquanto ministro do Interior do governo de Espanha chamou a si o combate ao terrorismo da ETA, foi provavelmente o ministro mais duro, o que fica dessa experiência e que riscos existem no presente nesse cenário de violência extrema?

O problema que temos não é um problema catalão. Também não temos um problema basco. O problema é de Espanha. O problema nacionalista costuma ser - em geral - um fenómeno resultante de um certo complexo de inferioridade dos espanhóis no seu conjunto que levou a que o nacionalismo tenha brotado. Não há um problema com o País Basco. Não há um problema com a Catalunha. O problema é o mesmo. É um problema de um certo complexo de inferioridade. Eu não sou de Madrid, eu sou basco, e acontece que sempre diagnosticamos mal o fenómeno nacionalista.

O fenómeno nacionalista é essencialmente um movimento que se alimenta da insatisfação e necessita justamente dessa inércia. O problema não são as autonomias, mas sim o fenómeno nacionalista, nascido em Espanha fruto das guerras carlistas, intestinas que culminaram na Guerra Civil espanhola. Também resulta da dificuldade colocada por um cenário em que a Espanha perdeu as suas colónias e que não podia viver apenas da forma como estava concebida no seu interior. Esse é o problema de Espanha e as pessoas nunca entenderam que a ETA foi a vanguarda moderna do movimento nacionalista. Hoje a vanguarda do movimento nacionalista - que não é o movimento basco ou o catalão, mas sim o mesmo movimento - está agora na Catalunha, porque a ETA deixou de estar nessa liderança.

Na vanguarda desse movimento nacionalista estão hoje as instituições autonómicas catalãs. Mas o fenómeno nacionalista é um só, é único não são vários e, insisto, resulta de um certo complexo de inferioridade coletivo dos espanhóis no momento de enfrentar o nosso passado, o nosso presente e o nosso futuro. Em breves palavras é este o quadro. No final, não há ainda dúvida de que os fenómenos nacionalistas sempre derivam para um percurso de violência.

No País Basco vivemos mais de 40 anos de terrorismo. As vanguardas destes fenómenos produzem violência. Na Catalunha já há violência urbana, violência de rua e não é impossível que derive num estrito fenómeno terrorista nos próximos tempos. Quando há muito ódio e muito rancor os fenómenos terroristas frutificam. Como sempre digo na 'desordem europeia' - que em Espanha se manifesta numa 'desordem nacionalista' é evidente que "a desordem" nunca culmina em desordem ou até na 'desordem extrema'. "A desordem" culmina sempre na violência.

Como se evita então esse risco de violência quer na Catalunha quer em outras paragens como consequência do fenómeno nacionalista exacerbado? Não tem esperança?

Eu sei o que alguns vão querer fazer possivelmente a partir já deste domingo, 10 de novembro. Vão dizer que a solução está em mais diálogo. Vão dizer que a solução está em dar mais competências aos nacionalistas. Esse é um erro crasso. Isto não se resolve conferindo mais poder aos decidiram promover um projecto de rutura. A esperança é que vai chegar o dia, mais cedo que tarde, que uma maioria de cidadãos espanhóis de todas as comunidades, uns mais de direita e outros mais de esquerda, entendam haver a necessidade de articular uma maioria que diga aos fenómenos nacionalista: já chega! Um 'já chega' não tanto dirigido ao que é o fenómeno autonómico, mas sim ao que são os fenómenos nacionalistas com vanguardas violentas.

A solução ganhará forma no dia em que essa maioria seja capaz de fazer frente a um projecto que já está em rutura. Essa é a esperança: uma maioria de espanhóis de todas as origens - alguns como eu do País Basco, outros catalães, outros madrilenos, outros murcianos - a entender que o nosso projecto moral de sociedade e de nação enfrenta uma crise e é necessário de forma livre e democrática articular uma maioria para enfrentar este desafio nacionalista.

1
1